Ministrul Afacerilor Interne, Cătălin Predoiu, la emisiunea „Vocile care contează”, difuzată de postul de televiziune Euronews Romania
Moderator: Vitalie Cojocari
Invitat în platou: Cătălin Predoiu, Viceprim-ministru, ministrul Afacerilor Interne
Vitalie Cojocari: Ați spus, România este deja membră în spațiul Schengen, dar parțial. Și a doua parte e cea care ne interesează.
Cătălin Predoiu: Da, e o integrare etapizată. Nu e prima țară care exersează acest tip de integrare. Și întotdeauna primul pas a ajutat cel de al doilea pas, că m-am uitat la acest lucru.
Vitalie Cojocari: Când credeți dumneavoastră că intrăm terestru în Schengen?
Cătălin Predoiu: N-aș vrea să estimeze o dată, cum n-am făcu-o nici prima dată, la prima etapă, dar ce pot să vă spun e că voi relua destul de rapid aceste discuții pe care le am cu un ministrul de interne Karner, ministrul cu care am avut un foarte bun dialog, cu care am construit o bază de încredere deja. Ne cunoaștem bine și discutăm foarte aplicat pe ideea de a construi soluții, așa cum am făcut și din vară până în decembrie.
Vitalie Cojocari: Există cel puțin un calendar, că în acest moment avem doar promisiunea, da, intrăm și terestru, dar nu avem un calendar?
Cătălin Predoiu: Există o obligație stipulată în decizia Consiliului Uniunii Europene în urma acordului politic, ca acest lucru să se discute și să realizeze într-un termen rezonabil. Fără îndoială, că vom relua în prima parte a acestui an aceste discuții, vom vedea unde vor conduce. Ele trebuie consolidate prin acțiuni ferme în teren, de întărirea protecției frontierelor, de întărirea cooperării polițienești între state, între state și Frontex, pentru a combate migrația ilegală, pentru a combate traficul de persoane, pentru a îmbunătăți parametrii numerici cu privire la aceste acțiuni, adică pentru a reduce orice cifră care reflectă migrația ilegală, trafic de persoane și așa mai departe, criminalitate transfrontaliera la modul cel mai general.
Deci, aceste soluții se construiesc pe bază de încredere și încrederea, la rândul ei se fundamentează pe o realitate din teren. Deci, de aceea trebuie să progresăm și pe zona de acțiune concretă în teren, nu numai pe calea discuțiilor între ministere, discuții între miniștrii și așa mai departe.
Vitalie Cojocari: Dar au fost și niște condiții care ne-au adus pe noi în zona Air Schengen. Ne puteți spune care sunt aceste condiții? Ați enumerat câteva deja.
Cătălin Predoiu: Cu tot respectul, dar termenul condiții nu este cel riguros, cel care reflectă realitatea din documente. În documente se vorbește de măsuri adiacente. Ce înseamnă aceste măsuri adiacente? Foarte concret, înseamnă întărirea controlului la frontiere.
Vitalie Cojocari: Care frontierele, domnule ministru?
Cătălin Predoiu: Toate frontierele. Și frontiera română și frontiera bulgară.
Vitalie Cojocari: Între România și Ungaria va fi mai dificil să traversăm?
Cătălin Predoiu: România și statele membre, nu. Între România și statele non Schengen. În același timp, întărirea controalelor la frontierele aeriene, echiparea acestor puncte de trecere a frontierei cu specialiști în depistarea actelor de identitate, pașapoarte, cărți de identitate falsificate. Suplimentarea numărului de ofițeri FRONTEX, care să sprijine polițiștii de frontieră români și polițiștii de frontieră bulgari. Cooperarea polițienească întărită între România, Austria, Bulgaria și alte state membre.
Investiții suplimentare în dotarea Poliției de Frontieră din România și Bulgaria, care să fie făcute prin fonduri europene, obligație asumată de Comisia Europeană. Deci sunt o serie de măsuri care, în niciun caz nu e vorba de condiții, ci sunt măsuri concrete care contribuie la întărirea protecției frontierelor, lucru care este în interesul, în primul rând, al cetățenilor români, e normal să ne protejăm frontiera. Apoi, există o serie de măsuri adiacente cu privire la aplicarea întocmai a Regulamentului Dublin.
Ce este acest Regulament Dublin? Un document comunitar, deci semnat de toate statele membre Schengen, care stabilește procedurile în cazul admisiei-readmisiei, retrimiterii migrației secundare și așa mai departe. Deci cazuri de cetățeni din țări terțe, care accesează un stat Schengen, să zicem în mod legal, dar care ulterior depășesc termenii de ședere, migrează ilegal într-un alt stat Schengen și așa mai departe și acolo intervin o serie de reguli specifice, care înseamnă inclusiv retrimiterea în statul de origine al primei intrări în spațiul Schengen, astfel încât să fie procesați conform legilor în vigoare.
Vitalie Cojocari: Anul trecut au fost 150 de cetățeni străini non Schengen, care au venit în România din Austria.
Cătălin Predoiu: Acei cetățeni trecuseră prin România.
Vitalie Cojocari: Bun, e foarte clar, asta prevede Regulamentul Dublin. Dar dacă asta se întâmplă deja în cazul cetățenilor care ajung în România și ulterior sunt găsiți, să zicem, în Austria, ce e nou, ce se schimbă?
Cătălin Predoiu: Vă spun de ce s-a simțit nevoia acestei sublinieri, aș spune și vă spun de ce România este la pachet cu Bulgaria, așa a fost făcut tratatul așa când a fost făcut. Dacă partea austriacă a simțit să sublinieze anumite lucruri, nu a simțit să le sublinieze față de România. Noi nu facem sau nu urma să facem nimic în plus, am zis ce facem în prezent, în virtutea acestui acord politic și în virtutea Deciziei-cadru.
Deci, România deja aplică Regulamentul Dublin. În Regulamentul Dublin și în Pactul de solidaritate care s-a încheiat în urma acestui regulament anul trecut, în primăvara anului 2023, deci, este stipulată posibilitatea pentru statele membre de a încheia acorduri bilaterale care să accelereze procedurile de aplicare a Regulamentului Dublin. Să dăm un exemplu: dacă pentru o anumită procedură, Regulamentul Dublin prevede 30 de zile, două state nu pot fi oprite să prevadă că între ele procedura se desfășoară în 15 zile.
Ei bine, România a încheiat deja, până să îmi preiau eu mandatul, ceea ce e un lucru lăudabil pentru ministrul anterior, a încheiat un acord prin care se trece la aplicarea foarte riguroasă a procedurilor din Regulamentul Dublin. Un astfel de acord nu a fost încheiat deocamdată și de Bulgaria cu partea austriacă. Am dat un exemplu, deci toate acestea…
Vitalie Cojocari: Și în câte zile vor putea să ajungă în România cei care au fost înregistrați aici și au fost găsiți în Austria?
Cătălin Predoiu: Să știți ceva: cu cât mai repede, cu atât mai bine, pentru că odată returnați aici…
Vitalie Cojocari: Ați menționat 30 de zile. Ar putea să fie ceva să fie?…
Cătălin Predoiu: Poate să fie și un număr de 5, 7 zile și 3 zile, depinde cât de repede se mișcă Polițiile de Frontieră, Polițiile Naționale, pentru că, odată ajuns și noi avem interesul, pentru că, vedeți dumneavoastră, migrarea secundară din România, de exemplu, într-un alt stat terț, nu înseamnă doar o încălcare a legislației acelui stat terț din Schengen, înseamnă și încălcarea legislației noastre. Dacă el primește, de exemplu drept de azil în România și ignoră legea, legea română și pleacă mai departe și pentru mine e o știrbire a legislației, a ordinii de drept și așa mai departe. Și am tot interesul să-i aplic legislația română și să îi aplic, de exemplu, o decizie de returnare. Deci, toate aceste măsuri sunt în interes reciproc.
Ca să vă răspund la întrebare, de ce au mai fost menționate, au fost menționate din mai multe motive:
– unul ar fi că la acest moment există, dacă vreți, o diferență de viteză între aplicarea Regulamentului Dublin de către autoritățile române și autoritățile bulgare.
– doi: există o preocupare pentru viitor a părții austriece și a Comisiei Europene ca aceste regulamente se aplice corect, da?
– și trei: dacă vreți, există un interes comun al tuturor țărilor ca Regulamentul Dublin să funcționeze foarte bine, deci nu e nimic în plus față de ceea ce nu există din punct de vedere al practicii de frontieră a autorităților române în acest moment.
Vitalie Cojocari: Eu înțeleg că dumneavoastră ați avut o colaborare destul de bună cu ministrul Karner, ministrul austriac de interne, în schimb, Bulgaria, atunci când a vorbit despre negocieri, nu au fost numite condiții, măsuri, a fost foarte intransigentă, spunând că sunt inacceptabile. Acum am citat din președintele Bulgariei, Rumen Radev. De ce au avut această poziție Bulgaria?
Cătălin Predoiu: Unde a fost intransigentă Bulgaria?
Vitalie Cojocari: Citez exact: Președintele Bulgariei, Rumen Radev, despre Air Schengen: Condițiile pe care ministrul austriac le pune sunt inacceptabile.
Cătălin Predoiu: Da, cu tot respectul pentru declarația președintelui și pentru președintele bulgar, dar dansul n-a fost la masa de negociere. Eu, la masa de negociere, am văzut ministrul bulgar, care a considerat acceptabil aceste soluții, în final, care a discutat cu partea austriacă, așa cum am discutat și noi. Și aș vrea să vă spun un lucru: sigur că de la bun început noi am pus problema, vorbesc de partea română acum, a tuturor celor trei frontiere. În niciun caz nu ne-am abdicat de la acest principiu.
Vitalie Cojocari: Cele trei frontiere, adică?
Cătălin Predoiu: Adică frontiera aeriană, maritimă și terestră.
Vitalie Cojocari: În sensul ăsta, ok.
Cătălin Predoiu: Și pentru aplicarea aquis-ului Schengen, adică ridicarea controlului la frontieră pe toate cele 3 frontiere. Dar una este ceea ce îți dorești și una e ceea ce îți arată realitatea din teren. Și cred că cineva, totuși, trebuie să o spună, că așa e onest și lucrul acesta e verificabil. Sub aspectul frontierei terestre, partea austriacă n-a făcut niciodată niciun pas înapoi. A fost destul de clară de la bun început. Pentru dânșii, în 2023, subliniază în 2023, iese din discuție să poată accepta o ridicare a controlului de frontieră la frontiera terestră, pentru că: au încă probleme de migrație și nu cu România, au subliniat acest lucru.
Au încă probleme legate de cadrul legislativ european cu privire la migrație și azil și acest lucru s-a rezolvat în extremis în ultimele zile ale lui decembrie, la nivel european, Pactul pentru Migrație și Azil – a fost acolo un trialog între Parlament, Consiliu și Comisie. Au încă probleme de cooperare bilaterală cu alte țări membre în Schengen și, în general, au o problemă cu privire la funcționarea în ansamblu a spațiului Schengen.
Și atunci, de la bun început și de fiecare dată, au subliniat acest lucru. Deci, la o analiză dură așa cum trebuie făcută, dacă vrei să rămâi în contact cu realitatea, practic alternativa ar fi fost, pentru noi, cu toate frontierele în afară sau cu două frontiere înăuntru și perspectiva, scris în decizie, de a discuta frontiera terestră în 2024. Ori, eu cred că această soluție, reieșită dintr-un concert european, până la urmă, pentru că multe state au fost implicate în această discuție, atenția se canalizează pe cele trei țări.
Dar au fost multe state care au avut pe agendă acest subiect. Este o soluție bună și mai cred ceva: că refuzul unei astfel de soluții și ratarea, dacă vreți, a unui pas înainte, pe ideea că faci toți trei pașii deodată, la un moment dat, în 2024, pe lângă că ar fi fost nerealist, ar fi produs în rândul celorlalte state membre și la nivelul Comisiei, chiar și la nivelul Parlamentului European, un soi de așteptări neîmplinite și o incertitudine cu privire la poziționarea altor state în 2024.
Mai concret spus, noi ne-am bucurat de un sprijin solid al tuturor celorlalte state membre, ba chiar și Austria a spus Nu cu România avea o problemă, avem o problemă la nivel european. Avem o problemă cu privire la funcționarea spațiului Schengen. Nimeni nu putea garanta că situația ar fi rămas la fel în 2024.
Vitalie Cojocari: Din cauza alegerilor?
Cătălin Predoiu: Sunt alegeri în multe state europene și dacă ești un om operator politic administrativ realist, trebuie să ții cont de acest lucru. Ne place, nu ne place, e drept, nu e drept, e cu totul altceva. Deci nu suntem la tribunal, nu-i vorba de dreptate aici. Aici e vorba de realism politic și de vorba de a satisface interesul național, maximum din ce se poate face într-un anumit moment și a-ți deschide o perspectivă pentru pasul următor.
Doi: presiunea migraționistă nu va scădea anul ăsta, ci va crește. Sunt probleme foarte mari pe migrație din sud și din Orient. Contextul securitar regional, apropiat și mai puțin apropiat, depărtat din Orient este acela care e generator de potențial migrațiune și generator de îngrijorări la nivelul altor state membre. Îți dau un exemplu. Am avut o discuție bilaterală cu un stat membru al spațiului Schengen și evident și al Uniunii Europene din estul continentului, care era foarte preocupat în discuțiile pe care le-am avut de presiunea la nordul frontierei române, de trafic de arme, ocazionată sau generată dacă vreți, contextualizată de războiul din Ucraina.
Deci sunt țări care își pun tot felul de probleme. Același stat îmi spunea sau reprezentantul ministrul respectiv îmi povestea că e o preocupare majoră la ei cu privire la instrumentalizarea migrației dinspre est la frontiera lor națională. Ce înseamnă instrumentalizarea migrației?
Înseamnă facilitarea unor migranți de a penetra frontiera statului respectiv în mod ilegal, prin toleranță față de controale, chiar punerea la dispoziție a unor mijloace de călătorie, a unor documente de tranzit și așa mai departe, astfel încât migrantului din Extremul Orient, de exemplu, să ajungă foarte rapid la granița Uniunii Europene la granița primului stat membru în spațiul Schengen și a Uniunii Europene.
Vitalie Cojocari: Înțeleg că ar fi fost și alte state, dar..
Cătălin Predoiu: Exista un context care nu-i deloc senin.
Vitalie Cojocari: S-a vorbit foarte mult despre plăți compensatorii. Obligarea Austriei la plăți compensatorii pentru că România pierde, la faptul că Austria ar putea să fie dată în judecată, au fost aceste soluții care au fost discutate în spațiul public.
Cătălin Predoiu: Unele au fost și verificate cu foarte mare insucces la Curtea de Justiție a Uniunii Europene. Vedeți eu am învățat la Facultatea de Drept că o plată compensatorie reprezintă o despăgubire financiară a unei pagube dovedite într-un tribunal. Deci, ca să vorbești de plată compensatorie, atunci trebuie să ajungi într-un tribunal. Într-un tribunal trebuie să ataci ceva, da. Ce anume era de atacat, că noi nu avem nici decizie?
Juriștii mă înțeleg mai ușor. Nu vreau să spun că numai juriștii pot înțelege acest lucru. Cred că problema până la urmă e foarte simplă . Nu exist niciun fel de decizie la nivelul Consiliului JAI, nu s-a luat niciodată vreo decizie, exceptând anul trecut, când nu s-a votat decizie. Deci, ce să atace la Curtea de Justiție a Uniunii Europene?
Vitalie Cojocari: O singura întrebare…
Cătălin Predoiu: Sunt în funcție de tratat. Eu cred că e important de știut lucrul ăsta. Tratatul nu prevede un automatism între îndeplinirea condițiilor tehnice și luarea unei decizii politice la nivelul Consiliului. Deci nu este automat, asta nu obligă statele membre. Și România când va fi chemată să-și dea votul pentru intrarea unui alt stat membru în Schengen va fi liberă să-și exprime acest vot politic, la cel mai înalt nivel, în funcție de interesele sale naționale și, sigur, ținând cont sau nu și de condițiile tehnice. Dar nu va fi obligată, dacă un stat terț candidat care îndeplinește condițiile tehnice. Nu va fi obligată România să spună da automat, deci este foarte complex, nu-i așa de simplu, după părerea mea, să judeci era mai bine sau așa că era mai bine așa clar, din punctul meu de vedere, este mult mai bine că s-a făcut un pas înainte. Repet, și conchid că a fost un efort colectiv, mai multor instituții, președinte, premier, ministru de externe, ministru de interne, eurodeputați, colegii noștri din staff-ul tehnic.
Vitalie Cojocari: O ultima întrebare, pentru că vreau să vreau să închei acest subiect și să trecem la următorul. Sunt foarte curios, pentru că s-a discutat despre asta și vreau să-mi spuneți dacă au mai fost nu neapărat condiții sau alte măsuri secrete care s-ar fi negociat. Întrebarea este foarte serioasă, s-a vorbit despre eventual extrageri de gaze din Marea Neagră, care ar fi fost cedate s-a vorbit despre exploatări forestiere pentru companiile austriece. Au fost vreodată discuțiile acestea?
Cătălin Predoiu: Niciodată. Cum să spun, există mai multe fronturi de lucru, dar noi știm fiecare ce și cum s-a discutat. Niciodată nu s-a discutat în acești termeni. Altceva pot să spun că s-a discutat. Eu, la rândul meu, pentru a construi acest, dacă vreți climat de încredere și de, cum să spun, construcție între cele două părți, am evocat faptul că avem în perspectivă foarte multe interese comune și că ele pot fi, cum să spun, afectate de o neîmplinire pe acest dosar până la capăt și că asta ar ajuta evident atmosferei dintre cele două țări, ar ajuta românii care sunt acolo în Austria, care muncesc, trăiesc acolo. Și una e să trăiești într-o țară care are, cum să spun, o relație constructivă, fructuoasă, înfloritoare cu țara ta de origine și alta e să fii într-un climat mai tensionat, dar în niciun caz, dezmint categoric aceste important speculații.
Vitalie Cojocari: Vreau să discutăm și despre frontiere, în contextul aderării la Schengen, frontierele terestre. A existat această problemă, acest scandal al primarului de la Baia Mare, care a trecut frontiera terestră, a reușit să treacă cu un buletin care nu-i aparținea. Acum, acest lucru ce arată, în contextul Schengen, că frontierele noastre nu sunt suficient de bine întărite? Știu că dumneavoastră ați lansat o anchetă. Ce ați descoperit? Cum a fost posibil ca un om să-l recunoască pe Cătălin Cherecheș, să se uite în buletin, să vadă că nu este acea persoană și totuși, să-l lase să treacă?
Cătălin Predoiu: O trecere ilegală de frontieră nu echivalează cu o slăbiciune structurală a frontierei respective. Treceri ilegale de frontieră se întâmplă în orice stat membru al Uniunii Europene. Asta nu înseamnă că, din punctul meu de vedere, ceea ce s-a întâmplat în cazul Cherecheș este scuzabil, în niciun caz, ci dimpotrivă. De aceea am și reacționat atât de ferm și am transmis cât se poate de franc, direct, tuturor șefilor din Ministerul Afacerilor Interne și din armele ministerului implicate, nemulțumirea mea, insatisfacția mea și responsabilitatea pe care o au, să remedieze rapid ce se poate remedia. Adică să coopereze cu colegi polițiști din țările membre ale Uniunii Europene, să ajute la identificarea lui și la prinderea lui.
Dar ce vreau să spun este că un astfel de caz nu reprezintă o slăbiciune structurală. Important este să nu devină slăbiciuni structurale și de aceea și măsurile mele au fost foarte energice, am cerut măsuri drastice și dacă permiteți termenul, fără milă, pe lângă anchetele pe care le-am inițiat prin Corpul de Control și care sunt încă în curs, pentru că am cerut anchete minuțioase, nu superficiale, rapide, ca să ofer un răspuns, să închid problema.
Pe mine mă interesează să știu tot ce s-a întâmplat acolo. Sigur că pot să-mi fac ca individ, ca cetățean, o părere. Sigur că și eu, atunci când am văzut în telefon fotografia, prin cameră, prin parbriz, în viteză în autostradă, era simplu de identificat din punctul meu de vedere, dar asta nu înseamnă că părerea mea trebuie să prevaleze și părerea celui care face ancheta.
După cum știți, am luat și măsuri manageriale, am înlocuit toată conducerea Inspectoratului General al Poliției de Frontieră, tocmai pentru a transmite și un mesaj că luăm în serios astfel de lucruri și pentru faptul că, dacă undeva să produce o astfel de neregulă, poate că managementul trebuia să facă mai mult. La fel în Poliţie, la fel la Direcţia Generală de Protecţie Internă, nu a fost nimeni ocolit, nimeni protejat.
Vitalie Cojocari: Doar că presa a scris imediat după ce ați luat aceste măsuri, faptul că, de exemplu, și acum o să vă dau repede niște exemple. Fostul șef al IPJ Maramureș, Mihai Gherman, a fost cel care a fost criticat, chiar de dumneavoastră, că și-a luat concediu în perioada în care Cătălin Cherecheș a fugit din țară, a ajuns adjunct al IPJ Vaslui.
Victor Ivașcu, demis din funcția de șef al Poliției, este acum la dispoziția dumneavoastră, nu știu în ce funcție ar putea să ajungă. Doi dintre adjuncții dânsului sunt acum în Direcția de Supraveghere și Control al Trecerii Frontierei. Un fost șef al Direcției de Protecție Internă Maramureș s-a pensionat. Acești oameni nu au dispărut din sistem, ei rămân în continuare.
Cătălin Predoiu: Rămân în continuare în sistem, pentru că fiecăruia ar trebui să i se aplice o sancțiune pe măsura culpei. Doi la mână, dumneavoastră, implicit ați ridicat o temă foarte importantă: Care este statutul și regimul juridic al acestor funcții, nu numai în sistemul Ministerului Afacerilor Interne, în general în sistemul public din România. Poate că merită făcută o emisiune pe acest subiect. Ce și câtă putere are un ministru să ia rapid măsuri drastice, mai puțin drastice sau uneori să nu aibă nici o putere să ia vreo măsură.
Deci, există o discuție legată și de statutul juridic și de regimul juridic al acestor funcții și al persoanelor care le ocupă. Doi la mână, există încă o anchetă în curs. Ceea ce este important, cred eu, că în limita maximă a puterilor mele, am luat la maximum aceste măsuri și ele s-au tradus prin schimbări la toate punctele în care s-a ajuns la concluzia că s-a greșit, din punctul meu de vedere, ca ministru. Pentru că nu-i vorba doar de acarul Păun, ultimul care l-a văzut pe domnul Cherecheș pe teritoriul României, ci e vorba de un lanț întreg, pe unde au funcționat, atribuții profesionale, legale, care ar fi putut să atragă un semnal, o informație, o precauție, o prudență în plus, respectând toate drepturile fundamentale ale omului.
